کارکرد اساسی منافع ملی تولید قدرت، ثروت و امنیت است

سومین نشست از سلسله گفت‌وگوهای انتقادی در باب علوم‌انسانی «ارغنون خرد»، سه‌شنبه بیستم اردیبهشت ماه با حضور دکتر محمد فاضلی و دکتر پرویز امینی به بررسی و ارزیابی «معنا و مبنای منافع ملی» اختصاص یافت. دبیری این نشست را دکتر محمد‌جواد ادبی بر عهده داشت.

به گزارش روابط عمومی مؤسسه مطالعات فرهنگی و اجتماعی وزارت علوم، تحقیقات و فناوری، دکتر فاضلی در ابتدای این نشست درباره مفهوم منافع ملی توضیح داد:کشور باید بتواند با بقا و دفاع حفظ استقلال کند. آرون به منافع ملی نگاه استعاره‌ای دارد و می‌گوید منافع ملی  ناظر بر فضا، انسان و روح است.  بر مبنای این نگاه، دولت‌ها سه کنش استراتژیک، سیاسی و اقتصادی انجام می‌دهند برای اینکه به اهداف «حفظ و توسعه مرزها»، «حفظ انسان‌ها در همه عرصه‌ها اعم از سلامت، مهاجرت» و «پیش بردن ایده‌ها» تحقق بخشند.

او ادامه داد: حکومت از طریق کنش‌‌ها می‌خواهد به اهداف خود برسد و در نهایت همه این کارها را برای رسیدن به ایده زندگی خوب انجام می‌دهد. عنصر عینی و ذهنی در این ایده نمایان است. از سوی دیگر تعریف زندگی خوب هم مهم است و در نگاه من منافع ملی بر اساس این است که حکومت‌ها چقدر در تحقق اهداف از طریق کنش‌ها موفق هستند؟

او با اشاره به پایداری منافع ملی افزود: پایداری یعنی هر سه کنشگری دولت حفظ شود و این امکان وجود دارد که هر سه هدف دولت‌ها محقق شود.

این استاد جامعه‌شناسی در بخش دیگری از سخنانش در پاسخ به اینکه تلقی عمومی از منافع ملی بر اساس چه عناصری رخ می‌دهد عنوان کرد: تعریف کردن منافع ملی بر اساس عدالت بسیار گسترده است و تعمیم دادن آن حتی به سیاست داخلی علاوه بر سیاست خارجی این گستره را وسیع‌تر می‌کند.

او گفت: شما چه روسیه، چه چین و چه ایران باشید مشخصاتی از منافع ملی با هر نگاهی به عدالت، آزادی، مردم سالاری و … دارید یعنی به طور مثال به حفظ مرزها، حفظ انسان‌ها و … خود حساس است پس وسعت دادن منافع ملی و تبدلیش  به همه چیز ما را دچار مشکل می‌کند.

این استاد جامعه‌شناسی  با بیان اینکه وقتی منافع ملی را به خیر جمعی تبدیل کنیم به یک کالای عمومی مبدل می‌شود عنوان کرد: به طور مثال مفهوم امنیت ملی و حفظ مرزها عمومی‌ترین کالای سیاست است. در این سطح امنیتی که ناظر به حفظ مرزها و انسان‌هاست عمومی‌ترین کالا می‌شود.

فاضلی با اشاره به اینکه نباید مفاهیم را در حوزه تعریف منافع ملی آن قدر کش بدهید که همه چیز در آن جا شود گفت: مردم وقتی می‌گویند منافع ملی تامین شده که امنیت در قالب مرزهای جغرافیایی در درازمدت در حوزه‌های اقتصادی، محیط زیستی و … تامین شود. از سوی دیگر به لحاظ قومیتی شما در بیرون مرزها بزرگ داشته شده و تحقیر نمی‌شوید. همچنین در چهارچوب زمان‌مندی می‌توانید ایده‌های خود را واقعی کنید. منافع ملی نباید اینگونه باشد که زمان‌بندی آن بیش از حد طولانی باشد.

فاضلی گفت: زندگی خوب باید به صورت هنجاری تعریف شده و از سوی دیگر به صورت دموکراتیک تعریف شود که زندگی خوب چیست.

این استاد جامعه‌شناسی تاکید کرد: کارکرد اساسی منافع ملی تولید قدرت، ثروت و امنیت است و هر کاری که در سیاست خارجی انجام می‌دهید باید این سه را تولید کند و پایدار هم بماند.

فاضلی گفت: در داخل الزاما همه چیزها معطوف به قدرت، ثروت و امنیت نیست و ممکن است در داخل، عطوفت، عناصر انسانی و … را هم داشته باشید.  در عرصه داخلی می‌توانید در گفتمان امام علی(ع) حرکت کرده وچنین عناصری را در نظر بگیرید این در حالی است که در سیاست خارجی اساسا این مفاهیم مد نظر نیست بنابراین نمی‌شود برخی از مفاهیم ملی را کش داد و به سیاست خارجی نسبت داد.

او گفت: باید رابطه متقابل منافع ملی و عمومی را درک کرد و پرسید کنش‌های سه گانه دولت برای مردم است یا صرفا برای حاکمان قدرت؟ همه مردم باید در منافع ملی شریک باشند و از تبعات آن به صورت یکسان استفاده کنند. به طور مثال نمی‌توان گفت سهم همه مردم ایران از تحریم‌ها یکسان بوده است!

فاضلی در ادامه عنوان کرد: این نگاه که فکر کنیم سیاست داخلی از سیاست خارجی جداست غلط است و در اصل سیاست خارجی هم با سه بعد حفظ مرزها و انسان‌ها و تولید ایده برای تامین منافع ملی داخلی است.

او گفت: جمهوری اسلامی در مقابل با روسیه در جنگ اوکراین هنجارهایش را کنار می‌گذارد. پس در نهایت علی‌رغم هنجارهای موجود به دلیل منافعش همان چیزی را پیش می‌برد که دنیای رئال به آن تحمیل می‌کند؟ اما تا کجا؟ سیاست خارجی در راستای منافع ملی در خدمت کیست؟ این سؤال مهمی است. سیاست خارجی به طور مثال امریکا منافع کمپانی‌ها را پیش می‌برد یا سرمایه‌گذاری برای دانش‌آموزان؟ پس سیاست خارجی در امریکا هم منافع ملی برخی در راس قدرت را تأمین می‌کند.

فاضلی تاکید کرد: کالای سیاست خارجی باید به گونه‌ای باشد که همه از آن منافع یکسانی ببرند. اهداف سیاست خارجی را می‌توانید دو دسته تعریف کنید؛ یکی اهداف الهامی و آرزویی است که دوست دارید به آن برسید و می‌تواند از ایدئولوژی و تاریخ بیاید. اهداف دیگر عملیاتی است و اصولا بین اهداف عملیاتی و الهامی تفاوت و تناقض وجود دارد.

او با بیان اینکه کسی که قدرت دارد می‌تواند آرمان‌گرایانه و الهامی فکر کند اما حق ندارد الهامی عمل کند! تاکید کرد: به طور مثال وقتی دولتی امکانتش اجازه نمی‌دهد الهامی فکر کند آیا می‌تواند الهامی عمل کند؟!

فاضلی در پاسخ به این سؤال که تلقی ملت ایران از منافع ملی چیست گفت: باید درباره این موضوع پیمایش شود اما بر اساس نظرات مردم در  شبکه‌های اجتماعی و مشاهدات عینی خودم، مردم عموما سه ایتم مشخص دارند اینکه آیا قادر هستید امنیت کشور را تامین کنید؟ دوم به لحاظ اقتصادی قادر هستید سطح زندگی را در اکنون و آینده تامین کنید؟ از سوی دیگر به لحاظ سیاسی باید بتوانید با ابزار دپیلماتیک مدیریت اقتصادی و خشونت کنید.

او تصریح کرد: مردم در ایران انتظار دارند امنیت نظامی حفظ شود. دوم زندگی اقتصادی مناسبی داشته باشند به ویژه در دنیای امروز که زندگی در مقایسه با کشورهای دیگر است. سوم اینکه در کشور حیثیت حفظ شود. برای کشورهای متمدن مانند ما، شکوه گذشته دست از سر دیپلماسی استراتژیک برنمی‌دارد و بنابراین این موضوع بسیار مهم است. امروز اقدام ترکیه علیه کشورهای همسایه‌اش خشونت محیط زیستی است!

فاضلی در نقد الهامی و آرمان‌گرایانه عمل کردن خطاب به امینی گفت: آقای جلیلی ۸۵-۸۶ پرونده را تحویل گرفته و شما می‌گویید که تا ۸۹ باید توافق می‌کردیم. دقیقا در این فاصله توافق نکردیم، بعد بعه نقطه‌ای رسید که تحریم‌ها اعمال شد و بعد از تحریم‌ها هم که دنیا عوض شد. چون ایشان یک نکته بسیار دقیق می‌گویند؛ ما اگر با تحریم‌ها ۸۹ بسنجیم اصلا ۳۷ سال گذشته‌اش تحریم نبودیم نسبت به این تحریم‌ها. پس شما چند سالی که فرصت داشتید که آسپریشنال عمل کنید نکردید.

فاضلی در پاسخ به این سؤال که سهم رسانه‌ها در تعریف امنیت ملی تا چه حد است و آیا رسانه‌ها توانسته است کمک کند که مردم از امنیت ملی تعریف بهتری داشته باشند؟ گفت: وقتی واقعیت به جهت دیگری حرکت می‌کند رسانه‌ها قادر نیستند واقعیت را در دراز مدت تغییر دهند بنابراین رسانه‌ نمی‌تواند فعال مایشاء باشد که واقعیت را به گونه دیگری جلوه دهد این خطرش این است که اگر باور کنیم رسانه را به عنوان یک نیروی خیلی خود تعین کننده در آن صورت نیروی خودفریب عظیمی می‌شود برای این‌که فکر کنیم که همه مشکلات نتیجه عملکرد رسانه است.

امینی نیز در ادامه این نشست با بیان اینکه منافع ملی بیشتر با رویکرد روابط بین‌الملل مطرح می‌شود افزود:  از دیدگاه من منافع ملی ناظر به کلیت حکومت است و محدود به سیاست خارجی نیست. دیدگاه دیگری هم می‌گوید منافع ملی تجلی منافع گروه‌های مختلف است.

او با اشاره به سطح‌بندی منافع ملی با توجه به پروبلماتیک‌های حکومت عنوان کرد: اولین سطح سازمان حکمرانی سطح هنجاری است. در این سطح پرسش‌های محوری مطرح است؛ یکی اینکه غایت زندگی سیاسی چیست؟ دوم اینکه رویکرد باید در ساماندهی قواعد مردم سالار باشد و باید نظام توجیحی برای توضیح تصمیمات برای مردم وجودداشته باشد و در نهایت نظارت براین تصمیمات چگونه باید باشد؟

امینی با اشاره به اینکه قبول کردن حوزه  حکمرانی در حوزه عمومی بسیار اهمیت دارد و باید بدانیم همه شهروندان در پیشبرد تصمیمات اهمیت دارد توضیح داد: آن وقت توجیح حکومت باید متکی به استدلال‌های عمومی باشد اگر استدلال خاص داشته باشید منافع ملی نقض می‌شود.

به گفته او، غایت حکمرانی در نظام سیاسی دینی مثل ما، عدالت است و سازمان‌های حکمرانی ما باید آرمان‌گرایانه واقع بینانه باشیم چون عدالت در ایران که سازمان دهی مدرن دارد ما در وضعیتی از نظام بین الملل هستیم که قدرت‌های بزرگ در تضاد با ما هستند و باید به این‌ها توجه شود.

امینی در پاسخ به اینکه آیا آرمان‌های انقلابی می‌توانند در منافع ملی سهیم باشند گفت: به طور مثال اگر در مسئله هسته‌ای می‎توانستیم حقوق دیپلماتیک و منافعمان را به درستی هدایت کنیم بهترین زمان برای ما قبل تحریم‌ها بود که آن وقت اتوپیا می‌شد.

اوافزود: ماجرای سال ۸۸ توان ملی ما را در روابط خارجی کاهش داد یا مسایل داخلی عربستان در پیشبرد مسایل خارجی‌اش بسیار تاثیرگذار است. مفهوم منافع ملی به معنای متعارفش معطوف به سیاست خارجی است اما من آن را ناظر به کلیت مسایل حکومت می‌دانم.

امینی با بیان اینکه امنیت مرزها را می‌توان در تفسیری از عدالت دید عنوان کرد: ما به هر حال باید منطقی برای نظام توجیح خود داشته باشیم. فقط در رویکرد نئورئالیستی حوزه سیاست خارجی از منافع ملی جدا می‌شود در حالیکه در دیدگاه لیبرال نگاه این است که اگر منافع ملی در داخل درست تعریف شد می‌توان آن را به سیاست خارجی تسری داد.

او درباره رابطه آرمان و واقعیت توضیح داد: در ابتدا باید به لحاظ تئوریک این را تعیین تکلیف کرد چون تفاسیر متفاوتی وجود دارد.  شما خاطرات آقای هاشمی را نگاه کنید ایشان این نسبت آرمان و واقعیت را به خوبی شرح می‌دهد. ما اکنون ما قبل مسئله هستیم و شرایط مبهمی داریم. ما باید برخی از مسایل تئوریک خود را حل و فصل کنیم و بعد بر اساس آن تصمیم بگیریم.

امینی افزود: آرمان‌گرای واقع‌گرا یعنی شما حقوقت را حفظ کنی ولی بهترین راه را برگزینی، یعنی در بهترین حالت حقوقت را حفظ کنی و توافق را هم پیش ببری. وقتی در نبرد تحریم آمدیم میدان محدود شده است. اتفاقا ظریف و جلیلی دو سوی این ماجرا بودند. بعد از ۹۲ باز امکان‌هایی دارید یعنی بعضی از نقدهایی که به برجام هست و امکان‌هایی که در داخل داریم. می‌توانستیم توافق بهتری انجام بدهیم.

او با بیان اینکه اگر مشکل تئوریک را در حکمرانی حل نکنیم دائماً مشکلات را تکرار می‌کنیم گفت: متون زمان مشروطه و قبل از آن را اگر مطالعه کنید توصیف‌هایی که از جامعه ایران می‌شود ببینید که جامعه ما چقدر شبیه آن تصاویر است یعنی از لحاظ ساختاری تفاوتی صورت نگرفته است. طالبوف کتابی به نام سیاست طالبی دارد. در مقاله سیاست داخلی دو شخصیت خیالی دارد که یکی از دیگری می‌پرسد که چرا بحران ایران اتفاق افتاده است؟ در ادامه می‌گوید با شخصیت‌های زیادی صحبت کرد که شش استدلال برای بحران ایران برشمرده‌اند. ۱- ایران نفرین شده است، بعد از اینکه خسرو پرویز نامه پیامبر را پاره کرده و جهان اسلام وارد ایران شده و …۲- خرافاتی که در جامعه ما شکل گرفته است مثلا از طبقه روحانیت یعنی آگاهی ما را مورد هجوم قرار دادند ۳- خواجه تاشانی یعنی زیر آب زدن، هر کسی که آمد کاری بکند زیر آب آن را زدند مانند امیرکبیر. ۴- سیاست دربار، حاکمیت به دنبال آگاهی دادن به جامعه نیست برای این‌که بتواند برآنها سوار شود. ۵- ادبیات ما یا مغازله است یا هجو است، توسعه و کار و تلاش و … در آن نیست. ۶- نفوذ خارجی.

او در پاسخ به این سوال که آیا تعریف دو قطبی از منافع ملی داخل کشور داریم؟ توضیح داد: بله داریم، چند قطبی داریم.  در سیاست خارجی را که گفتیم اما در سیاست داخلی مثلا نگاه‌های  چپ در داخل کشور داریم که تلقی‌شان از سیاست‌های شما به کلی متفاوت است تا راست‌ترین گرایش‌های اسلامی و چیزهایی شبیه این. مثلا در امریکا سالانه نظرسنجی می‌شود که بدترین کشورها از نظر شما کدامند؟ اولین کشور جمهوری اسلامی ایران است. مخصوصا بعد از ماجرای سفارت، هر روز درباره سفارت خبر می‌دادند. یکی می‌گفت یک روز هیچ خبری درباره سفارت نداشتند به جای آن آب و هوای تهران را اعلام کرد. بنابراین رسانه توانسته درباره خصومتی که با ایران داشته اجماعی نسبت به آن ایجاد کند. شما این کارها را نتوانستید بکنید و اصلا نهادهای جامعه‌پذیر شما اصلا در خدمت منافع ملی قرار نگرفته است.

بخش دوم این نشست به پرسش و پاسخ حاضران اختصاص داشت. محمدرضا کلاهی در این بخش طی سخنانی گفت: نقدهایی وجود دارد که خیلی رادیکال اعمال می‌شود. چیزی که در این نوع نگاه به عنوان یک کنشگر سیاسی که می‌خواهید حزب یا جناح مقابل خودت را نقد کنی یا فضای عمومی را به نفع خودتان کنید این نوع تحلیل‌ها خیلی خوب است. اما به عنوان یک تحلیلگر اجتماعی وقتی می‌خواهید تحلیل کنید اینها کافی و قانع کننده نیست صرف این‌که طرف مقابل را نقد کنید که یک سری بدیهیات را رعایت نمی‌کند. مسئله اصلی این است که این پدیده چگونه برآمد؟ این پدیده اجتماعی محصول کدام آرایش نیروها در زمین واقعه اجتماعی است؟ این نیروها ممکن است مجموعه ای از این نیروها دردرون میدان حضور دارند و یک تاریخیتی هم بر آنها حاکم است که نتیجه برآمدن این جنس از پدیده خاص که دارد به شکل خاص خودش را بروز می‌دهد و عمل می‌کند در فقدان چنین تحلیلی چرایی چنین پدیده‌ای فروکاسته می‌شود به کندذهنی طرف مقابل، به تعصب مذهبی طرف مقابل، یا از طرف دیگر به تئوری توطئه مثل همان شش عاملی که گفته شد، مثلا نفوذ خارجی که نمی‌گذارند ما کار کنیم و… به صورت صریح  یا خیلی وقت‌ها ضمنی چرا در مناسبات خارجی ایدئالیستی رفتار می‌کنید؟ جواب یا این است که حماقتی وجود دارد یا جواب این است که مثلا تعصب مذهبی وجود دارد. اما اینکه این چگونه برآمد؟ حتی اگر بپذیریم که تعصب مذهبی عاملش است، چه می‌شود که احمقی به سرکار بیاید یا چه می‌شود که تعصب مذهبی برانگیخته می‌شود؟ چیزی که جای ان خالی است این است که عموم تحلیل‌ها از جنس عادات ایدئولوژیک است.

فاضلی هم در بخش پایانی نشست در این باره خطاب به کلاهی گفت: پرسش شما دارای دو وجه است یکی این‌که آیا این نقدها به مدل منافع ایران وارد است یا خیر؟ در چارچوبی که من ترسیم می‌کنم و می‌گویم که اگر خانه‌های این جدول را بچینم وضع موجود منافع ملی ایران را تامین نمی‌کند من کتابی با عنوان ایران بر لبه تیغ نوشتم که آنچه در این‌جا گفتم تبیین بخش خارجی آن بر لبه تیغ بودن است. در نگاه من وضع موجود منافع ما در کوتاه مدت و بلند مدت(نه اقتصادی، نه سیاسی و نه استراتژیک) تأمین نخواهد کرد.

او افزود: اما بخش دیگر این است که این وضع چرا بوجود آمد؟ یعنی چرا نیروهایی در سیاست قرار گرفته‌اند که این وضع را دنبال می‌کنند؟ که از بحث امروز خارج است. اگر پاسخ این را می‌خواهید می‌توانم بخشی از آن را به صورت خلاصه بگویم؛ یکی نتیجه بسط نیافتگی تحول تاریخی ظرفیت دولت در ایران است. یعنی ما از عصر مشروطه به بعد بسیاری از ویژگی‌های دولت در ایران را حفظ کردیم و بدلایل مختلف در بهبود ان شکست خوردیم. مثلا اگر مشروطه را نگاه کنی یک نظام مالیاتی درب و داغان داشتیم عصر پهلوی هم یک نظام مالیاتی داشتیم که الان هم کم و بیش همان گونه است. یعنی نتوانستیم یک بسط نظام مالیاتی انجام بدهیم. ظرفیت دولت به معنای ایجاد سازمان‌هایی که ظرفیت اعمال حاکمیت داشته باشند یکی از بنیان‌هایش این است که شهروند شما باید سوژه شناسایی شده باشد در صورتی‌که ما یک عالمه شهروند داریم که نه حساب مالیاتی و بیمه‌ای مشخصی دارند و نه اگر از گرسنگی بمیرند یکی در سیستم حاکمیتی می‌فهمد که این مرده‌اند. یعنی بسط سازمانی پیدا نکرده‌اید. سوم به طور تاریخی نتوانسته‌اید از تحول نیروهای اجتماعی به سمت غلبه فرودستان برای یک توازن اجتماعی با حکومت برسیم.یعنی امروز شاهد غلبه بسیار سنگین وزنه حکومت هستید.

او ادامه داد: در مقابل نیروهای اجتماعی یعنی بسط نیافتن جامعه مدنی. این‌که چگونه بسط نیافته است باید به آن تاریخی نگاه کنیم. یک موقع بحران اقتصادی جهانی نیروی جامعه مدنی در ایران را از بین برده است، یک موقع به تحولات جنگ خورده است. یک موقع به نفت خورده است. یعنی معلوم نبود که اگر در دهه ۴۰ و ۵۰ یا مثلا اگر بحران نفتی در دهه ۵۰ در جهان پیش نیامده بود مسلما نه انقلاب ایران رخ می‌داد و نه خیلی از مسائل دیگر. یعنی ترکیبی از این‌ها که نهایتا

به گفته فاضلی، حسین بشریه تبیینی دارد که چگونه محمدرضا شاه به یک قدرت مطله اقتدارگرا تبدیل شد. یک پایه آن نفت است. یعنی یک بخش‌های از آن مسیر نامقدر تاریخ است. یک بخش‌هایی هم نیروهایی است که در نظام سیاسی عمل کرده‌اند و یک بخش‌هایی هم کنشگری است. به همین خاطر می‌گویم توضیح دادن این‌که چرا این‌جوری شد یک بحث است و این‌که توضیح بدهیم این وضع موجود و ادامه این وضعیت چه چیزی را به خطر می‌اندازد چون از نگاه عده‌ای نه تنها ما در مسیر خطر نیستیم بلکه در مسیر ارتقای وحشتناکی هستیم. بنابراین بخشی از داستان این است که ترسیم کنید که ادامه این وضعیت راه رفتن روی لبه تیغ است. بنابراین برخلاف آن‌چیزی که شما می‌گویید و درست است که اینها بدیهی شده‌اند اما بدیهیاتی نیستند که حتی حقانیت پیدا کرده باشند. یعنی باید در جلسات بروکراتیک باشید تا ببینید که این بدیهیات حقانیت هم ندارند.

او گفت: مثلا وقتی می‌گوید در جواب می‌گویند که شما عنصر واداده‌اید. مثلا می‌گویید که به خدا منابع آبی تمام شده است! ۱۴۸ میلیارد متر مکعب کسری مخازن دارید! مثلا دشتی داریم که سالانه ۱۶۷ سانتیمتر فرونشست می‌کند. در جواب می‌گویند که این مسائل را همه جوامع دارند. یعنی تعریف کردن محل نزاع از محل منافع ملی خیلی نکته مهمی است. به همان اندازه مهم است که بپرسید چرا این‌جوری شد؟ که می‌توانیم برروی آن بحث کنیم اما موضوع بحث امروز من این بود که آن محل نزاع را در منافع ملی تعریف کنم. به گمان من ادامه وضع موجود با این اینرسی و وابستگی به مسیری که طی کرده نه در درازمدت و نه حتی در میان مدت، نه اقتصادی‌اش را پایداری دارد، نه سیاسی و امنیتی و نه ان بعد شکوه و… را پایداری دارد.

دسته بندی: اخباراخبار علمیتازه‌هاگفت‌و گونشست

نوشتن دیدگاه

نشانی ایمیل شما منتشر نخواهد شد. بخش‌های موردنیاز علامت‌گذاری شده‌اند *